Colson et Régner, deux français qui n’ont pas froid aux yeux pour s’attaquer à l’œuvre de Miyazaki

Raphaël Colson et Gaël Régner sont les auteurs de Miyazaki, cartographie d’un univers. La Japan Touch de Lyon qui se tenait à Eurexpo les 28 et 29 novembre 2015, leur ont donné une tribune pour discuter de l’œuvre d’Hayaho Miyazaki, l’occasion pour nous d’en apprendre un peu plus sur leur travail et ce qu’ils entendent par « cartographie d’un univers ».

Comment vous êtes-vous rencontrés ?
Gaël Régner : C’est une question qu’on ne nous pose jamais et pourtant j’aime bien l’histoire. Raphaël travaillait comme vendeur à la boutique Glénat à la Part-Dieu.
Raphaël Colson : Libraire, libraire s’il te plaît…
G.R : Libraire… ouais d’accord, corrigeons (rires). C’était un libraire qui vendait des comics, des BDs etc. et je passais souvent dans cette boutique, car j’avais des sous à dépenser pour ça quand j’étais jeune et j’achetai beaucoup. Et comme j’aime bien traîner dans les librairies et discuter avec les gens, on discutait un peu de tout et on a fini par tomber sur Miyazaki et Raphaël évoque son projet d’écrire un truc là-dessus…
R.C : Non en fait, c’était un bon client, donc je me permettais de discuter avec lui (rires). Après pour se replacer dans la chronologie, je venais juste d’écrire un article sur Miyazaki dans la première édition du Panorama du merveilleux chez les Moutons électriques qui date de 2004 et en fait, ce papier, c’est la genèse de ce livre. Donc au fil du temps, l’idée de faire un livre sur Miyazaki est montée et j’en ai parlé à Gaël et après ça s’est mis en place de manière naturelle.
G.R : Oui, il a commencé à m’en parler et j’ai dit qu’on pouvait faire ça et ça…
R.C : Et puis, il m’assurait une certaine caution intellectuelle et culturelle, car il allait partir au Japon.
G.R : Oui, en fait c’est lui qui m’a obligé à partir pour me former à mes propres frais (rires) et ramener une Japonaise et donc une deuxième caution à la caution que j’étais censée rapporter… (rires).

CVT_Hayao-Miyazaki-cartographie-dun-univers_2979Combien de temps vous a-t-il fallu pour travailler sur le livre ?
R.C : En fait, il y a deux étapes. Il y a une première tentative en 2009 qui a échoué et j’en suis finalement très content pour des raisons X ou Y et le vrai travail de rédaction s’est fait sur l’année 2010, le livre étant sorti fin 2010. Donc ça a duré un an mais en réalité depuis 2004, on est rentré petit à petit dans le processus de création, mais l’année 2010 a été une période très intensive, très sportive pour aboutir au livre.
G.R : Oui, notamment avec les délais de l’éditeur qui voulait que ce soit fini pour le mois de juillet et qui donc au mois de juin tapait à la porte pour savoir ce qu’on allait faire.
Le livre étant sorti en 2010, n’êtes-vous pas un peu frustré d’avoir raté le dernier film de Miyazaki, Le vent se lève ?
R.C : Eh bien oui et non. Puis qu’entre temps, il y a eu deux rééditions du livre, car à l’origine le livre était en noir et blanc pour des raisons financières notamment mais le volume en noir et blanc a rencontré un franc succès puisqu’au final, on en a quand même vendu 5 000 exemplaires sur trois tirages et à un moment donné, l’éditeur nous a dit qu’il faudrait le passer en version couleur. Donc on a remaquetté le livre, car les images sont vraiment différentes et on a remis des choses en place. Et donc dans cette deuxième édition en 2013, on a intégré Le vent se lève puisqu’il allait sortir. Le livre a été écrit au moment où le film est sorti au Japon, donc on a eu quelques infos et on a négocié avec l’éditeur pour sortir une nouvelle édition réactualisée et augmentée en couleurs en 2014 avec Le vent se lève entièrement traité cette fois-ci. Donc depuis 2014, on présente une version complète, pas forcément définitive mais complète.

Votre livre s’appelle Miyazaki, Cartographie d’un univers, de quoi parlez-vous exactement ? Parlez-vous seulement des films, des séries, ou bien abordez-vous tous les supports de ses œuvres ?
G.R : Je pense que le titre est assez clair : Miyazaki, cartographie d’un univers, donc le choix du mot « univers » ce n’est pas rien, c’est qu’on s’intéresse aussi aux quelques mangas qu’il a publié, aux séries télés qu’il a réalisé, principalement Conan, fils du futur mais aussi sur les premiers films qu’il a fait comme Le Château de Cagliostro, qui est une aventure de Lupin ou encore Les joyeux pirates où il reprend le livre de Stevenson mais avec des influences miyazakiennes déjà bien identifiées. Donc nous voulions balayer le plus large possible.
Donc le livre s’organise en deux grandes parties, une première partie sur la chronologie qui résume les films et parle de la création et de l’évolution du studio et montre un bon nombre d’archives sur l’œuvre de Miyazaki, et une deuxième partie d’analyse : la partie cartographique proprement dite qui fonctionne de manière thématique. Elle reprend les éléments du schéma directeur qui est en quelque sorte l’ossature commune à tous les films même si elle évolue d’un film à l’autre avec certains aspects qui sont mis en avant et d’autres un peu moins.
R.C : Bon c’est bon, t’as tout dit, je vais aller boire un café… (rires) Non, je rigole, mais effectivement, l’idée qui nous a poussé au départ ça a été de rassembler toute l’œuvre et le fait d’aborder l’œuvre dans sa totalité. Et notamment, là où on n’est pas peu fier quand même, c’est qu’on parle de son premier manga, qui date de 1969 et qui est un manga historique très inspiré par Tezouka et dans l’analyse de l’œuvre, c’est une pièce qui a vraiment son importance, car c’est l’origine, c’est la genèse, il y a déjà tout un ensemble thématique. Nous voulions mettre en avant l’idée qu’il y a une œuvre cohérente, on y intègre tous les éléments, donc ça, ça a vraiment toute son importance. Nous, on a vraiment voulu insister sur les grandes étapes de la carrière de Miyazaki, de la Toei jusqu’à Ghilbi mais on ne s’intéresse pas à tout ce qui a trait à la fabrication des films, car ça ce sont des choses qui sont déjà omniprésentes sur des sites internet, c’est très documenté et très détaillé donc, il n’y avait pas besoin d’être redondant là-dessus. L’idée aussi qui nous a poussé vers ce projet c’est que de notre point de vue, il y a un vide sur l’analyse de l’œuvre. Souvent dans les articles, on lisait : « ah oui tel plan renvoie à tel plan dans un film » et on s’arrêtait là. Nous on est parti sur l’idée qu’à force de voir et revoir les films, lire, relire les mangas, on trouvait des correspondances donc on s’est posé la question de savoir de quoi Miyazaki nous parle, quelle est la construction de son œuvre, comment une œuvre s’enchâsse d’un film à un manga, d’un manga à un film et on trouvait intéressant de pouvoir dégager ce schéma directeur, comme disait Gaël, commun à l’ensemble de ses récits. Cette entreprise était aussi un moyen de comprendre pourquoi Miyazaki était un réalisateur connu par tout le monde. C’est un dieu vivant comme on dit…

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G.R : C’est un trésor national.
R.C : Nous voulions donc étudier cet alliage entre l’universel et le particulier, c’est-à-dire, tout ce qui fait les composantes de la culture japonaise – d’où mon cher camarade qui est ma caution là-dessus (rires) – et son association à des thèmes universels qui font que l’œuvre peut s’adresser à un Nord-américain, comme à un Européen, un Australien ou un Africain, Américain du sud. Nous voulions aussi montrer à quel point l’œuvre de Miyazaki est profondément ancrée dans la culture et l’imaginaire japonais.
G.R : Et en quoi c’est une œuvre véritablement artistique. Souvent, les dessins animés, on a tendance à dire que c’est de la sous-culture, c’est pour les enfants, alors en plus quand ça vient du Japon, on a tout de suite l’image de quelque chose qui est produit à la chaîne, alors que non Miyazaki justement, c’est un artisan, un artiste et nous voulions montrer ce qui en fait l’équivalent d’un grand réalisateur tel que Kubrick, ou d’un Lynch ou d’un auteur, car il y a un côté narratif très présent et qui, par ma formation littéraire, m’intéresse tout particulièrement. Il n’y a pas que le visuel chez Miyazaki, ce n’est pas seulement des jolis décors.
R.C : Méfie-toi, il te taperait sur les doigts puisqu’il ne pense qu’en terme d’images.
G.R : Oui, il pense en terme d’images mais il y a quand même une construction narrative derrière, ce n’est pas que des jolis décors et des jolis lay out mais il y a une écriture derrière et s’il s’en défend c’est aussi parce qu’il ne veut pas qu’on aille le titiller sur ces choses à lui. Il écrit par le dessin mais il écrit quand même !

Est-ce que vous avez rencontré Miyazaki ?
G.R : Non.
R.C : Sinon, on ne serait plus là pour en parler. Il ne nous aurait jamais laissé le sortir. Le livre serait au fond d’un fleuve et nous avec, avec des chaussures en ciment. (rires)

Donc il n’est pas au courant que votre livre existe ?
G.R : Il n’est pas au courant de grand-chose en fait. Je pense qu’il vit vraiment dans une sphère, il est très inaccessible et finalement tant mieux. Ça sert à quoi que des critiques ou des gens qui s’intéressent à l’œuvre d’un artiste le rencontrent à part se voir reprocher leur travail, c’est souvent ce qu’on voit…
R.C : D’autant plus par Miyazaki qui a priori déteste les gens qui analysent son œuvre. D’ailleurs dans l’introduction du livre, on commence en citant Miyazaki qui dit qu’il déteste les gens qui commentent son œuvre, car il la pense en termes d’images et dès qu’on utilise des mots, ça devient de la boue… Et après, nous on justifie… enfin pas vraiment… on explique plutôt pourquoi on le fait quand même. On explique que quand un créateur fait une œuvre et qu’il la met à disposition du public, elle lui échappe donc à partir de ce moment-là, elle devient objet d’études.
G.R : Nabokov détestait également qu’on écrive sur son œuvre et pourtant il n’a pas pu y échapper. Ils ne peuvent pas y échapper ! C’est un signe aussi du succès et de l’intelligence de leur travail, donc ils ont beau râler, je pense qu’ils sont quand même contents qu’on parle d’eux, surtout avec les termes qu’on emploie. Alors on n’est pas forcément élogieux, on n’est pas dans le « maître Miyazaki, on se prosterne devant ton génie », on analyse et on met en valeur la richesse de l’œuvre. Le but du livre n’est pas non plus de dire tel film est moins bien que tel autre mais si on nous le demande, on n’hésite pas à le dire, on a nos préférences et des déceptions aussi.

© Jérémy Engler
© Jérémy Engler

Envisagez-vous une exportation de votre livre à l’étranger ?
G.R : Ben si on nous propose et que c’est fait intelligemment, on ne dirait pas non.
R.C : Ce sera le hasard qui fera son chemin.
G.R : Oui, par exemple, j’ai rencontré Suzuki…
R.C : Oui enfin t’as failli lui mettre une porte dans la figure…
G.R : Oui bon ça va (rires), c’était lors de l’avant-première de La princesse Kaguya et comme je n’ai vu que le matin même que l’avant-première se faisait en présence de la production, je n’avais rien sur moi mais j’aurais pu peut-être lui proposer un exemplaire du livre en lui disant voilà, on a travaillé sur Miyazaki, etc. mais ça ne s’est pas fait et tant mieux… parce que le but c’est pas d’aller chercher l’attention des studios ou des gens à l’étranger. Ce qui nous plaît c’est quand des gens qui le lisent l’apprécient.
R.C : Et ce qui est très intéressant pour nous, c’est que malgré les rééditions, le livre existe quand même depuis 2010 et on est en 2015 et le livre continue à se vendre. Or dans le milieu du livre, c’est quand même assez rare qu’on puisse avoir une telle longévité. Récemment, on a dépassé la barre des 10 000 exemplaires. C’est plaisant de se dire que le livre jouit d’une certaine réputation en France et qu’il soit devenu non pas un classique mais un incontournable. Je fais toujours deux anecdotes un petit peu marrantes, quand je rentre dans une Fnac et que je vois notre livre en tête de gondole des livres cadeaux, ça veut dire qu’il a quand même acquis une certaine réputation. Et la deuxième anecdote, c’est que sur Amazon Japon, ils ont une fiche sur notre livre. Il n’y a pas de stock ni rien mais il y a une fiche tout en japonais sur notre livre, donc c’est rigolo.
G.R : Moi j’ai une autre anecdote qui date de cet été. J’ai des amis qui m’ont fait signer le livre pour une copine à eux qui est en Master en Cinéma et qui a travaillé sur Miyazaki dans le cadre de son mémoire et qui nous utilise comme ressources principales dans sa bibliographie et le livre est maintenant même reconnu dans le milieu universitaire. Il y a des professeurs qui reconnaissent qu’il y a un travail de qualité qui a été fait… Donc d’ici deux trois ans, on aura conquis le monde (rires) mais on reste humble (rires).
R.C : Moi je prône l’éloge de la lenteur. Peut-être que dans 40 ans, on sera arrivé au Japon.

Avez-vous un projet futur en commun sur Miyazaki ou sur un autre artiste ?
R.C : Sur un autre projet, non. Mais sur Miyazaki, on n’a pas encore fini. En fait, ce qui s’est passé c’est que Le panorama du merveilleux ont fait une réédition et dans le cadre de cette réédition, nous avons réécrit l’article et en 2004, je l’ai écrit tout seul dans mon coin et d’ailleurs, je n’ose même plus le lire, tellement aujourd’hui je le considère comme un brouillon (rires). Néanmoins, en le réécrivant tous les deux, j’estime qu’on s’est ouvert un nouveau champ de lecture, un nouvel espace étude, donc on en discute pour voir comment le prolonger.

© Jérémy Engler
© Jérémy Engler

Ce serait sur quelle thématique ?
G.R : On voudrait travailler sur d’autres thématiques qu’on n’a pas abordées. Moi par exemple, je tiens à travailler sur la sensualité dans l’œuvre. Alors je n’ose pas parler d’érotisme parce que tout de suite on exagère et on imagine une psychanalyse du texte avec des symboles phalliques partout mais ce n’est pas ça. Il y a tout une forme de sensualisme dans l’œuvre de Miyazaki qui est parfois évoqué dans la chaleur des décors, les relations humaines et il y a tout plein de choses à dire là-dedans. Il y a de nombreux thèmes transversaux qu’on pourrait reprendre.
R.C : On pourrait déjà reprendre les analyses qu’on a faites. À force de reprendre les images, d’en parler, il y a des choses qui mériteraient d’être approfondies ou dites d’une autre manière. Par exemple, moi j’adore la cartographie et j’aimerais accentuer cette mise en scène cartographique. Donc pour l’instant, c’est notre débat, mais actuellement, les films sont résumés avec une structure de lecture et moi j’aimerais faire une carte du pays de chaque film et y montrer physiquement le parcours et toujours jouer entre l’image et le texte et avoir une autre dimension de la cartographie et montrer par exemple une structure du schéma directeur, surtout lorsqu’on explique l’espace fermé, le passage, et bien ce serait intéressant de le matérialiser sous forme d’images, car nous sommes dans un monde d’images.
G.R : Oui, quelque chose pour laquelle Raphaël est très fort, et moi pas du tout, ce sont les schémas.
R.C : Oui, on est complémentaire.
G.R : Moi ce qui m’intéresse également c’est la dimension littéraire, on le voit bien dans Le vent se lève qu’il y a une grosse référence à La montagne magique avec le personnage de Castor puis il y a le lieu, etc. Et Miyazaki a beau dire qu’il n’aime pas qu’on parle littérature mais c’est un grand lecteur, il a lu de très grands livres et il y a quand même tout un travail de littérature à faire. Évidemment, on ne se refait pas, lui l’image et moi le texte. Il y a vraiment plein de choses.
R.C : On est un bon binôme. On aborde l’œuvre avec des plans différents mais on se recroise toujours et je pense notamment sur le vent se lève où on est grosso modo d’accord sur les grands axes d’analyse et de lecture du film et en même temps, on amène chacun des pierres à l’édifice.
G.R : Oui, on amène chacun une sensibilité différente et un bagage culturel différent.
R.C : Oui, ça fonctionne et on a envie de prolonger. En fait, on a une version 2.0.

Donc Colson, Régner, Miyazaki, affaire à suivre ?
G.R : Oui, c’est à peu près ce qu’on dit de puis 15 minutes… (rires)
R.C : Oui et à terme, il y aura aussi une possibilité de faire des interventions dans les milieux scolaires. Là je vais un peu essuyer les plâtres prochainement là-dessus puisqu’en école primaire, dans le programme, il y a Porco Rosso donc je dois faire plusieurs interventions dans les écoles avec des enfants de 10 ans. Ensuite avec Gaël, on avait parlé d’aller dans le secondaire…
G.R : Oui, en tant que professeur de français, j’ai déjà travaillé sur Ponyo sur la falaise, sur Chihiro. En 5ème ça marche du tonnerre, les élèves le regardent intelligemment et là je suis en train de réfléchir à comment caler à chaque année du programme du collège, un film de Miyazaki. Le problème c’est que l’œuvre de Miyazaki, elle est mouvante et si on commence à vouloir le figer dans un programme, on risque de ne pas lui rendre hommage comme on devrait.

Propos recueillis par Jérémy Engler

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