Jean-Pierre Jourdain nous parle de la saison 2016-2017 du TNP

Pour cette toute nouvelle rentrée de l’Envolée Culturelle, nous allons vous parler de théâtre en compagnie de Jean Pierre Jourdain, directeur artistique du TNP, le Théâtre National Populaire de Villeurbanne. L’occasion pour nous d’évoquer en sa compagnie la saison qui arrive et ses nombreuses missions.

Jean Pierre Jourdain vous êtes directeur artistique et délégué au projet auprès de Christian Schiaretti, le directeur et metteur en scène du TNP. Comment se passe la direction d’un théâtre à deux ?

(Rires). En fait, Christian (Schiaretti) a pensé à moi au moment où le TNP allait être refondé, en 2007. A l’époque je venais de quitter la Comédie Française et le TNP entamait de très gros travaux. En fait, c’est la première fois de son histoire que le TNP a des locaux correspondant à son dynamisme. Jusqu’à maintenant, il s’agissait d’un label, très fort, mais qui habitait des locaux qui existaient déjà. Ce qui est un cas tout à fait étonnant. Les travaux ont duré plus de trois ans. Et il y avait cette idée de réouverture en puissance du TNP, avec non pas une seule salle mais trois, quatre salles de répétition avec un programme qui va avec. Christian m’a demandé d’assumer ce programme et d’être celui qui choisit les programmes avec lui.

J’aimerais maintenant revenir, si vous le souhaitez, sur le travail de Christian Schiaretti autour des pièces d’Aimé Césaire, avec notamment le romancier et poète Daniel Maximin à la collaboration dramaturgique. On a longtemps évoqué l’intérêt tardif du théâtre français de travailler avec des comédiens issus des pays d’Outre-Mer et d’Afrique, on a beaucoup parlé du racisme de la scène contemporaine, un racisme par omission*. Comment avez-vous choisi d’aborder le travail de Césaire dans ce contexte où le théâtre français est pointé du doigt ?

Tout d’abord, ce contexte est valable aussi pour le poète lui-même, Césaire est un nom très connu et on a bien vu sous Sarkozy qu’on s’est arraché de le mettre au Panthéon ou non. Mais la réalité de la programmation du théâtre, c’est que Césaire n’est pas joué depuis des années. Donc que se passe t il ? Pourquoi cet homme, qui est considéré comme l’un des plus grands poètes, avec un engagement politique humaniste très fort, est aux abonnés absents ? Comment cela se fait-il que tout le monde le loue et qu’il ne soit pas plus monté ? Je n’ai pas la réponse, mais nous avons souhaiter lui faire honneur au TNP et pas seulement sur un spectacle mais sur une trilogie, peut être même sur quatre spectacles. Cette année on reprend Une saison au Congo avant de poursuivre avec La Tragédie du Roi Christophe et il y aura probablement une autre création, probablement La Tempête dans les années à venir. On a voulu la monter avec des comédiens africains. Nous sommes allés au Burkina-Faso, nous avons trouvé un collectif d’un tel engagement et d’un tel talent que nous avons eu envie qu’il forme la troupe principale pour interpréter ces œuvres. Maintenant, il est vrai qu’il est difficile de faire entrer un comédien noir dans une distribution, ce n’est pas si aisé. C’est horrible à dire mais c’est une réalité. Je l’ai vécu quand j’ai eu la chance d’être à la Comédie Française avec Marcel Besognet qui engagea le premier comédien noir de la Comédie Française. Mais j’ai bien vu cette interrogation de la part de nos interlocuteurs qui nous demandaient « Mais que va t il jouer ? » Eh bien des rôles ! Lorsque, dans une adaptation de Molière, Marcel Besognet a monté Tartuffe, c’était très étrange et très désagréable, parce que tout le monde disait : « – Ah mais alors c’est lui qui fait Tartuffe » mais non pas du tout, c’est lui qui fait Orgon ! « Ah bon ? Mais c’est impossible, sa fille sera blanche ! » Ce sont des questions gênantes au fond ! Comment expliquer que c’est un acteur, qu’il s’agit d’une convention, et que de toute façon ce n’est pas sa fille. Puis les gens se sont vite ressaisis : « Oui, oui, oui ! bien sûr ! » Mais en réalité c’est très profond cette affaire.

© Christian Ganet / Stéphane Rouaud
© Christian Ganet / Stéphane Rouaud

Et justement, une des polémiques liées à Othello*, c’était d’avoir confié le rôle-titre à Philippe Torreton, pas tant pour la couleur du personnage mais pour le prestige du nom et le manque de comédiens noirs…

Mais je pense que cela est valable dans les deux sens. Philippe Torreton avec le talent qu’il a, a toute légitimité à jouer Othello. Je pense qu’on devrait être à une époque, où même un japonais peut jouer Othello. On ne devrait pas se poser la question, on ne doit plus se poser la question. Nous ne sommes pas les représentants de ce que nous sommes, les acteurs interprètent des rôles. C’est incroyable même de se dire que tout cela n’est toujours pas acquis. C’est pourtant le grand intérêt du théâtre, c’est la grande leçon qu’il nous donne. Le genre humain représenté par lui-même. Peu importe l’âge, le sexe. On a vu dans l’histoire du théâtre des rôles de femmes tenus par des hommes et des rôles d’hommes tenus par des femmes. Pourquoi est-ce que la couleur engendrerait cette impossibilité ? Je trouve que les progrès ne sont pas assez forts encore. On voit bien que le théâtre encore une fois est révélateur des choses qui fondent la société, de la société elle-même

Cela nous rappelle ce que disait Daniel Maximin à propos du théâtre qui ne faisait que soulever un problème de fond, à savoir le racisme, qui est encore beaucoup trop présent hélas.

Exactement.

Et à ce propos comment s’est déroulé la collaboration avec Daniel Maximin autour des pièces d’Aimé Césaire, à savoir Une saison au Congo, La tragédie du Roi Christophe (Schiaretti) et Cahier d’un retour au pays natal (Olivier Borle) ?

C’est une collaboration fructueuse qui a la chance de s’étaler sur plusieurs années. C’est un ami de la maison. Cela fait longtemps que Christian Schiaretti a un intérêt pour Césaire et qu’on est amis avec Daniel Maximin, qui est un des représentants de Césaire. On a accès grâce à lui à des documents très précieux. La vraie innovation a été de décider de mettre en scène non pas une pièce de Césaire mais plusieurs.

Vous évoquiez en effet une trilogie…

Exactement, c’est peut-être ça le plus original là-dedans. On a programmé Cahier d’un retour au pays natal qui est surement le socle fondamental de la pensée de Césaire.

Pendant qu’Une saison au Congo est jouée pour la deuxième année consécutive…

En effet. Césaire écrit sous l’ombre de Shakespeare. Ce sont donc des œuvres profuses, avec énormément d’acteurs, ce qui nécessite pas moins de vingt-cinq à trente personnes sur le plateau, donc un engagement assez fort du théâtre, artistiquement mais aussi économiquement. Il faut réunir pas moins de trente acteurs sur le plateau pour faire une seule pièce, donc forcément quand on veut en faire plusieurs cela s’étale sur plusieurs saisons.

Et donc question subsidiaire : quel est l’intérêt d’un auteur comme Césaire pour un projet de théâtre à la fois politique mais aussi populaire pour le TNP ?

Césaire renoue avec des choses fondamentales auxquelles nous croyons. Tout d’abord il n’a pas voulu séparer la poésie de la politique. Les deux ont été liées pendant des siècles et des siècles. La séparation date depuis assez récemment, bien après la guerre, dans les années 70-80. Mais pendant l’après-guerre, on avait encore Aragon, Eluard, qui en tant que grands poètes et considérés comme tels chantaient la liberté et l’engagement. Maintenant on compte les poètes dits « engagés ». Je ne jette pas la pierre à ceux qui ne veulent pas le faire, mais en tout cas Césaire n’a jamais dissocié les deux. La poésie sans la politique ne vaut pas grand-chose à ses yeux d’où le Cahier d’un retour au pays natal. Là dedans se cache un grand rêve de théâtre populaire, autrement dit réunir les gens par la langue. Une manière poétique de dire les choses, qui rend possible plusieurs interprétations.

Revenons maintenant sur la « mission » si j’ose dire du TNP, qui est d’incarner un théâtre à la fois citoyen et populaire. Vous avez dans votre programmation des spectacles qui ont été joué au Festival d’Avignon, je pense notamment à la Place des héros de Thomas Bernhard et Krystian Lupa, déjà présent au TNP il y a deux ans, mais également au Vivier des Noms de Valère Novarina, que vous connaissez bien, qui est une haute création politique et philosophique. Est-ce que justement il ne s’agit pas de pièces un peu trop difficiles pour un théâtre contemporain et populaire ? Est-ce que finalement on est dans une volonté de théâtre « élitaire mais pour tous » comme le disait Antoine Vitez ?

Si c’est pour tous, alors c’est bien (rires). Non honnêtement je ne pense pas que l’on puisse dire que Valère Novarina est élitaire. Je pense que Valère Novarina est profondément joyeux et crée un phénomène de plaisir immédiat. Il est proche de la chanson populaire. Je pense que les spectacles de Valère Novarina sont extrêmement communicatifs et provoquent de l’énergie, de la joie, du plaisir parce que c’est drôle ! Je pense qu’on est influencé par les écrits théoriques de Novarina. Il avait une passion pour Louis de Funès, qu’il avait théorisé dans un de ses écrits, ce qui montre qu’il aimait les acteurs populaires, les acteurs à débordement et à force vitale absolument énorme. Après il y a un champ poétique dans ses écrits théoriques qui est plus ardu, et qui transpire dans ses spectacles mais qui n’est pas le spectacle lui-même. Donc non, le spectacle reste très communicatif et absolument pas élitaire à mes yeux.

Et dans le cas de Thomas Bernhard, est-ce qu’on peut parler d’élitisme ?

Elitisme, je ne sais pas, mais de grand provocateur, ça c’est une évidence (rires). Et à partir du moment où vous êtes un provocateur ça inquiète : « Comment vais-je réagir ? », « Qui est-il en train de viser ? ». Toute sa vie Thomas Bernhard a fait scandale et particulièrement avec cette pièce La Place des Héros qui lui a valut un anathème absolument énorme en Autriche. Cela a provoqué une telle colère en lui qu’il a décidé que ses œuvres ne seraient plus jouées, jamais, dans ce pays. Or, il ne fait ni plus ni moins que de dire que l’Autriche est encore liée au parti nazi, que des costumes nazis sont dans les greniers et n’attendent qu’une chose, c’est d’en sortir. Les Autrichiens n’ont pas supporté. Il faut bien dire que malheureusement l’actualité tend à montrer qu’il n’avait pas complètement tort. Ce sont donc davantage des figures qui occupent la scène, avec des thèmes qui provoquent des choses chez les gens : chez l’un le rire, chez l’autre la provocation pure. Peut-être même que ça peut faire peur à certains, mais c’est l’essence même du théâtre. Le théâtre est là pour provoquer les choses, pour provoquer de l’énergie.

On remarque dans votre programmation un travail autour des textes classiques, avec notamment les adaptations de Jean-Pierre Siméon d‘Electre et d’Antigone, mais aussi Le Cid ou encore Roméo et Juliette. Pièces qui vont se retrouver face à d’autres beaucoup plus récentes comme King Kong Théorie de Virginie Despentes. Pourquoi cette volonté de retravailler les classiques avec Siméon ? Est-ce qu’il s’agit de pièces davantage destinées à un public scolaire ?

C’est tout d’abord une volonté de ne pas enfermer le théâtre dans un seul genre. Le théâtre c’est une appellation générique dans laquelle se trouvent toutes les temporalités. C’est-à-dire le classique, le moderne, l’archi-contemporain, la recherche…et même l’avant-classique. Parce que lorsqu’on dit « classique », on sous-entend classique de langue française. Or nous avons dans notre programmation des pièces de théâtre d’avant Molière, de bien avant l’établissement de la grande orthodoxie classique de la langue française. Le théâtre n’est donc pas la représentation d’un seul genre.

Après concernant Jean-Pierre Siméon, est-ce que finalement ce qui est contemporain est seulement la langue ? Ou est-ce l’interprétation qu’on fait des choses ? Le théâtre nous a montré que c’est l’interprétation qu’on fait des choses. On sait maintenant que l’on peut monter un Molière en costumes de nos jours, que cela a cessé de faire scandale. La question serait plus de savoir comment replacer un schéma ancien dans celui d’aujourd’hui. C’est ce que veut faire Jean-Pierre Siméon. Il reprend des figures très connues d’Electre et d’Antigone et il les réécrit. Pourquoi réécrire ? Probablement parce qu’on a toujours besoin, et il s’agit des mêmes enjeux que ceux de la traduction, de remettre au goût du jour, avec les problématiques du jour, la problématique ancienne avec laquelle nous n’avons pas fini. Nous n’avons pas terminé avec ce que représente Electre, nous n’en avons pas terminé avec ce que représente Antigone. Mais comment la faire bien entendre aujourd’hui, avec des mots et un imaginaire qui serait plus proche de nous que celui de Sophocle ?

© Michel Cavalca
© Michel Cavalca

Donc selon vous, la portée des réadaptations de Siméon s’inscrit dans la même continuité que celle, féministe et engagée, de la mise en scène de l’essai de Virginie Despentes, King Kong Theory ?

Hmmh difficile à dire. Pour Virginie Despentes il ne s’agit pas de théâtre mais d’un écrit théorique, donc d’une volonté contemporaine de se servir d’un texte qui n’est pas destiné au théâtre et d’en faire du théâtre. Après, en effet, Virginie Despentes a une pensée qui tombe en direct sur nos problématiques immédiates : les rapports hommes-femmes, les rapports à la sexualité, au couple, à la prostitution, au viol, etc. Elle parle directement d’aujourd’hui. Elle baigne dans l’aujourd’hui. La volonté d’en faire du théâtre est liée aux artistes qui s’en occupent, mais il s’agit là aussi d’un des desseins du théâtre je crois. Depuis toujours le théâtre a été branché sur plusieurs temporalités. Il joue avec le temps, avec l’idée du temps. Il fait des pièces à costumes et il fait des pièces tout à fait contemporaines.

Alors justement, si vous deviez nous recommander une pièce en particulier ? Votre coup de cœur sur cette programmation ?

Oh, il y en a plusieurs. Virginie Despentes fait manifestement partie des grands coups de cœurs, non seulement dans la programmation mais aussi au quotidien. Il faut lire Virginie Despentes. C’est un auteur essentiel pour mieux vivre encore notre époque. Elle a quelque chose non seulement à nous dire mais aussi à ouvrir, un espace de réflexion à nourrir qui est très important. Après il est fascinant de voir la façon dont les artistes évoluent. Wadji Mouawad dans Seuls et Sœurs est en plein virage. Il est en train d’entamer un nouveau moment de sa vie artistique. Et cela est extrêmement intéressant quand on voit la très belle chose qu’il a faite à l’Opéra de Lyon avec L’Enlèvement au Sérail qui était vraiment remarquable d’intelligence et d’audace. Wadji, qui est déjà un très grand artiste, se renouvelle et si l’on peut l’accompagner dans ce renouvellement, on en sera très heureux. C’est un grand coup de cœur, une vraie rencontre. Thomas Bernhard fait évidemment parti des auteurs consacrés, c’est aussi un auteur à scandale qui trouve des résonances, je n’irai pas jusqu’à dire qui se justifient, mais quand on voit au point où on en est aujourd’hui avec l’Autriche, c’est quand même intéressant. Il y a aussi un tout jeune auteur moins connu qui s’appelle Riad Gahmi qui pose des questions tout à fait brûlantes et à suivre. Il a réfléchi entre autres sur la pornographie…

Le fameux Gonzoo Porno-drame.

Voilà. Il revient sur la façon dont on est embarqué dans notre imaginaire, la façon dont on est immergé dans cette pornographie et comment cela influe sur nos comportements, les conséquences que ça peut avoir. Il a écrit une très belle pièce là-dessus. C’est un peu tout ça qu’on va démêler avec le public, qui Dieu merci nous suit, mais il y a encore de la place malgré ce qu’on dit. Certes le TNP marche très bien c’est vrai, mais faut pas croire, il y a encore de la place (sourire). Le destin du théâtre c’est d’avoir le plus de monde possible. Bien sûr qu’il faut passer un bon moment, mais on y va pour se situer chacun. Et si on n’est pas d’accord, cela fait parti de la Grande Dispute de l’Art, et c’est magnifique. On n’a pas tous à ressentir les mêmes choses. Il n’y a qu’en publicité qu’on est amené à tous ressentir le même besoin. L’Art ne doit pas provoquer les mêmes besoins, l’Art au contraire montre à quel point chacun est un individu, chacun réagit différemment à une œuvre d’art. Et c’est ce qui reste passionnant pour nous.

* Cf : La polémique autour de Retour au Désert de Koltès à la Comédie Française en 2007 et de la mise en scène de Luc Bondy en 2015, au théâtre de l’Odéon, qui voulait proposer à P. Torreton de jouer le rôle d’Othello.

Héloïse Geandel

Le lien pour écouter l’interview

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